Une si vive révolte. Un entretien avec Jean Baubérot, Conduit par François Sergy

Spécialiste de la laïcité, conseiller en 1997-1998 de Ségolène Royal, alors ministre déléguée à l’enseignement scolaire, et ancien président de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes où il était titulaire de la chaire « Histoire et sociologie de la laïcité », Jean Baubérot vient de publier : « Une si vive révolte » (1), ouvrage pour lequel il s’est replongé dans son journal intime d’adolescent et ses multiples publications. Témoins est heureux que l’autorise à faire connaître l’interview que l’auteur vient de lui accorder à ce sujet car l’itinéraire spirituel de Jean Baubérot est peu connu du grand public.

François Sergy: Dans son livre, « Pardon mère » (2), Jacques Chessex écrit : « Elle ne parlait pas de Dieu. Elle appartenait à la race de ceux qui gardent la croyance de leur enfance dans un mutisme pudique. Comme si montrer Dieu en soi, ou dire Dieu, était une manière d’indécence. Pire : une faute de goût. Parler de Dieu, avouer Dieu, c’eût été aussi se livrer, ce que ma mère n’a jamais fait. »  Jean Baubérot pourriez-vous vous reconnaître dans ce portrait ?

Jean Baubérot: Pas totalement dans la mesure où je ne suis pas silencieux par rapport à Dieu. Mais il y aurait une manière contreproductive d’en parler à tout propos et hors de propos. Dans mon travail d’historien et de sociologue de la laïcité, payé par un Etat laïque, je n’ai pas à faire état de mes convictions religieuses. Par contre les gens les connaissent, m’interpellent à ce sujet et je leur réponds. Il est plus efficace de répondre à des attentes que d’imposer un discours à des gens qui ne sont pas  prêts à le recevoir.

FS : Dans quel but avez-vous écrit « Une si vive révolte » ?

JB: Celui de raconter un itinéraire à la fois personnel et commun à toute une génération qui rappelle des évènements où, dans certains contextes, il m’a fallu tenter de savoir ce que pouvait signifier être protestant. Celui de réfléchir aussi à ce que j’ai fait de mes révoltes d’adolescent et comment elles ont conduit ma vie.

Adolescent je voulais, devenir évangéliste. Je ne le suis pas devenu. Mais ai-je gardé ce souci d’un rapport à l’évangile dans ma vie privée et même, d’une certaine manière, dans ma vie publique ?

L’adolescence est le moment de tous les possibles. Ensuite, on doit faire des choix. Le livre peut donc aider chacun à se demander : « qu’ai-je fait de ma vie ? »

FS: Ce désir initial s’inscrit-il dans votre arrière-plan familial ?

JB: Mes parents étaient protestants : mon père plutôt évangélique, ma mère plutôt libérale. Mon père considérant ma mère plus intellectuelle sa théologie l’emportait dans la famille, avec toutefois une piété assez forte. J’ai reçu cet héritage. Puis je me suis posé des questions, surtout par rapport à ma paroisse dirigée par des « porcelainiers », c’est-à-dire des gens que j’estimais conservateurs et bourgeois, ne collant pas au message de l’Evangile tel que je le comprenais.

FS: Le culte familial vous a-t-il marqué ?

JB : Oui, au sens où il y avait derrière le souci de placer sa vie quotidienne sous le regard de Dieu.

FS : En revanche dans le cadre de la paroisse vous dites n’être pas très satisfait. Vous parlez d’une église réformée « déformée ».

JB: Il y avait à Limoges d’anciens prêtres ouvriers de la Mission de France et j’ai pris de la distance à l’égard de ma paroisse protestante, pour aller vers eux. J’ai beaucoup travaillé avec un ancien prêtre ouvrier qui faisait du patronage à la fois culturel, sportif et d’encadrement avec ceux qu’on appelait les loubards des milieux populaires, des bidonvilles.

FS :Il faut dire qu’une parole de votre père reste gravée en vous : « Quoi que tu deviennes, n’oublie jamais que nous sommes du peuple ! »

JB : Oui !

FS : Et votre père était socialiste.

JB: Mon père était socialiste. D’origine paysanne depuis des générations il avait suivi le parcours méritocratique républicain et il espérait que je poursuive l’ascension sociale. Et effectivement, il fut professeur de lycée et moi je suis devenu professeur de l’enseignement supérieur. Mais il ne voulait pas que j’oublie ses origines populaires, il voulait que je me sente toujours proche du peuple.

FS: L’église que vous souhaitez s’inscrit donc dans un christianisme social ?

JB: Un christianisme social avec des orientations théologiques différentes selon les moments de ma vie, et une période d’agnosticisme à la fin des années soixante et dans la première moitié des années soixante-dix. Puis est venu un renouveau de la foi

FS : le point de départ est la guerre d’Algérie (1954-1962)…

JB: Et la révolte contre la torture. Je l’ai vécue comme lycéen. En relisant mon journal intime il m’est apparu que dès ce moment-là je distinguais le chrétien du citoyen. A un meeting politique où l’on m’avait donné la parole en tant que jeune exerçant quelques responsabilités, j’avais dit : « Comme chrétien je suis opposé à toutes les violences, celles des nationalistes algériens qui prônent l’indépendance et celles de l’armée française. Mais comme citoyen je dois balayer devant ma porte et combattre plus spécialement les violences et les tortures faites par l’armée française ».

FS : N’est-ce pas la théologie des deux Royaumes de Luther ?

JB: A dix-sept ans je ne maîtrisais pas les courants théologiques. Mais oui, c’est bien la notion théologique des deux Règnes.

FS : Chez l’adolescent que vous étiez la révolte sera tous azimuts : « Contre la prostitution, la guerre d’Algérie, le racisme, l’injustice sociale, la peine de mort… »

JB: Mais également contre les persécutions des protestants en Espagne, des catholiques en Chine… Nombre de choses me révoltaient d’où cette idée de « gueuler l’Evangile », une expression que j’employais hors des Eglises puisque les Eglises me semblaient complices de certaines de ces oppressions.

FS : Et vous écrivez que la politique peut être une manière de servir Dieu.

JB : Oui, et j’ai eu, ensuite, des responsabilités politiques, en particulier comme conseiller dans le Cabinet de Ségolène Royal lorsqu’elle était ministre de l’enseignement scolaire ce qui m’a donné l’opportunité de discuter quelques fois avec elle du christianisme…

A ce type de poste mon souci était de n’avoir aucune connivence avec cette société d’élite qui travaille beaucoup et, par certains côtés, mérite tout à fait le respect, mais qui vit en vase clos, éloignée des préoccupations du peuple qu’elle ne comprend plus. Mon but était de leur dire : voilà vos impensés, voilà ce que vous ne prenez pas en compte. Le rôle du chrétien est, me semble-t-il, d’essayer de saisir puis de combattre les impensés sociaux, ce que la société ne veut ni entendre, ni comprendre.

FS : Et garder une distance critique ?

JB: Oui. A ma manière et selon mes possibilités, j’ai essayé de vivre l’adage « Etre dans le monde sans être du monde » en maintenant la bonne distance qui permet de ne pas recevoir comme une évidence les règles du jeu. Certes, on doit se plier à certaines règles du jeu sinon on n’est pas efficace, on se marginalise et la marginalité en soi n’est pas une valeur. Mais on doit toujours, en même temps, relire ces règles du jeu à la lumière d’impératifs qui ne viennent ni du monde, ni de la société.

FS: Vous écrivez que dans les années soixante vous perdez la foi. Est-ce d’avoir été trop dans le monde ?

JB: Disons plutôt qu’à l’époque je me suis orienté vers les nouvelles théologies qui m’ont apporté des choses que je ne renie pas, mais…

FS: Les théologies de la libération ?

JB: Non, pas les théologies de la libération car je critiquais le marxo-christianisme. Plutôt Tillich, Bultmann, la démythologisation, ces théologies qui insistent sur l’importance de l’interprétation, sur le fait qu’il n’existe pas de texte qui ne soit pas interprété. Ce travail d’interprétation est toujours fait et à faire. Cependant, après des années de doutes et d’agnosticisme, suite notamment à des discussions avec Henri Blocher, je me suis aperçu, au milieu des années soixante-dix, qu’au bout du compte, avec ces théologies, on déplaçait, en fait, la vérité, du texte à l’interprétation, que l’interprétation modernisante, démythologisante remplaçait le texte…

FS : Et faisait autorité ?

JB: Faisait autorité et devenait la vérité ! J’ai compris, avec Henri Blocher, que même si le texte est toujours interprété (je ne suis évidemment pas littéraliste) la vérité est nécessairement à chercher dans le texte, que le travail d’interprétation n’est donc jamais fini mais constamment à reprendre.

FS : Il faut toujours être en situation de soumission face au texte ?

JB : Exactement ! Il faut s’efforcer de comprendre au mieux le texte, de voir ce qu’il a à nous dire dans la situation qui est la nôtre, sans l’y réduire et en respectant l’altérité du texte par rapport à toutes les situations.

FS: Ainsi, vers l’année soixante-quinze, il y a réaffirmation de la foi chrétienne chez vous ?

JB: Oui, à partir de 1975. Je peux la dater car la rencontre avec Henri Blocher s’est faite lors d’une assemblée générale de la Fédération Protestante de France où, bien que non membre de la Fédération, il avait été invité à y faire une étude biblique. Nous nous sommes ensuite vus à diverses reprises.

FS: Et la grille de lecture marxiste des textes bibliques, pourquoi ne vous a-t-elle pas satisfaite ?

JB: Parce qu’elle construit un système qui mélange marxisme et christianisme. La critique sociale de Marx est très pertinente. Elle l’était au dix-neuvième siècle, au moment où il la rédige, et elle peut encore nourrir la critique sociale d’aujourd’hui. On l’oublie un peu. Pourquoi ? Parce que Lénine a défiguré la critique de Marx et que d’autres en ont fait des sortes de dogmes. Chez Marx elle n’est pas un dogme, elle est une analyse socio-économique et socio-idéologique. Or, j’ai toujours distingué le marxisme du christianisme. Le mélange des deux n’est pas possible. Et le marxisme n’entame pas pour autant la consistance du christianisme. Ce que je reprochais aux chrétiens marxistes était de bâtir un système où se mélangeaient la critique d’un grand chercheur, Marx, et un domaine qui appartient à la transcendance, qui relève d’une toute autre nature.

FS: Votre foi chrétienne, s’il faut la situer, est en fait … insituable et vous assumez votre position de franc-tireur. Vous vous dites d’ailleurs SDF, Sans Dogmatisme Fixe.

JB: Tout à fait !

FS: Mais s’il fallait quand même vous mettre une étiquette, serait-ce, vous l’écrivez : « Le christianisme irréligieux de Dietrich Bonhoeffer » ?

JB: En effet. Le christianisme irréligieux de Dietrich Bonhoeffer fut le point de départ de mon approfondissement théologique. Il faut le voir de manière dialectique : D’un côté une insistance, qui vient de Luther, sur la théologie de la croix, sur Jésus mort, abandonné, sur un Dieu qui accepte d’être un Dieu faible, serviteur des hommes au point de mourir sur la croix. De l’autre un Dieu jaloux, un Dieu transcendant, à l’altérité absolue, qui condamne l’idolâtrie. L’idolâtrie est le grand interdit de la Bible et du christianisme. Or, qu’est-ce que l’idolâtrie aujourd’hui ? La sacralisation, sans qu’on en ait parfois conscience, d’idéaux mondains, certains sûrement valables mais qui, devenus des références absolues, sont des idoles.

FS: Peut-on idolâtrer Dieu lui-même ?

JB: Evidemment ! Par exemple, aux temps de l’Inquisition, ou quand le Cardinal Spellman bénissait les armes destinées à la guerre du Vietnam, dans les années soixante, il y avait transformation de Dieu en idole parce que, justement, on ne tenait pas compte de la théologie de la croix et du fait que Dieu n’est pas dominateur.

Mais le Dieu faible et abandonné ne doit pas non plus être instrumentalisé à notre profit. Il faut garder une démarche dialectique et parler aussi du Dieu jaloux qui interdit l’idolâtrie. La mode ou autres choses futiles peuvent devenir des idolâtries, et même des principes précieux comme la liberté ou l’égalité.

FS : Dans votre jeunesse vous avez changé de prénom et pris celui de votre grand-père libre-penseur. Or, dans votre livre, Jean-Marc Schiappa, un libre-penseur, pose la question : Est-il possible d’être libre et de croire en Dieu ? Vous, Jean Baubérot, vous pouvez croire en Dieu et vous sentir complètement libre ?

JB: J’ai eu plusieurs débats forts intéressants avec des libres-penseurs car ils posent d’excellentes questions et font prendre conscience de l’image de Dieu qu’ont ceux qui refusent Dieu ! Jean-Marc Schiappa son image de Dieu est : vous invoquez un Seigneur mais un Seigneur ça domine, ça vous demande d’obéir sans discuter ! Alors que moi je retiens cette faiblesse de Dieu en croix. Et une autre image biblique : le combat de Jacob avec l’ange, l’image d’un rapport avec Dieu où, en fin de compte, on est libre et où on vit dans la glorieuse liberté des enfants de Dieu. « Tout est permis mais tout n’est pas utile » (3). On vit dans une tension, dans ce combat de Jacob avec l’ange. C’est en cela qu’on est libre tout en ayant un Seigneur. C’est un peu difficile à comprendre pour des athées. Mais dès qu’ils se rendent compte que ce rapport est plus complexe qu’ils ne le pensaient, il leur pose véritablement question. Et ça c’est intéressant.

FS : Maintenez-vous et assumez-vous votre statut d’hérétique ?

JB: Hérétique face à tous les conformismes ou à des dogmes qui se figeraient, oui. Vous savez, les vérités les plus importantes peuvent se « routiniser », se figer, changer même de sens sans qu’on y prête attention. Face à cela « l’hérésie » a sa place. Ma sympathie pour elle date de ma découverte, à l’adolescence, que Luther avait été considéré, de son temps, comme hérétique. Et pourquoi ? Parce qu’il remettait en cause un christianisme de routine réduit à une évidence sociale. La foi au Christ n’est jamais de l’ordre de l’évidence sociale.

FS : Vous parlez d’ailleurs, et ça déborde le cadre du christianisme ou du religieux, de « douceur totalitaire ».

JB: Effectivement. On vit dans une société démocratique, et je ne diminue pas l’importance du fait de vivre en démocratie, mais il ne faut pas s’endormir et oublier que cette société comporte des injustices sociales et des injustices au niveau du langage. On se croit dans une société de liberté d’expression qui, en réalité, véhicule des stéréotypes, des pseudo-évidences et un discours officiel qui, avec les moyens de transmission, de communication de masse, détient le pouvoir. Face à tout cela il faut rappeler la folie de la croix.

FS: En conclusion quel message le professeur Baubérot veut-il laisser aux jeunes révoltés d’aujourd’hui et de demain ?

JB: Chaque génération vit ses propres expériences. Evitons le discours paternaliste : « Vous verrez, tout ça se tassera… ». L’un des objectifs de mon livre est de raconter simplement comment ça s’est passé pour moi et pour d’autres de ma génération, d’offrir aux jeunes un matériau à utiliser à leur manière, le récit de quelqu’un qui s’est révolté comme eux aujourd’hui et qui, ayant pris de l’âge, comme ils en prendront à leur tour, essaie de faire un tri dans ses révoltes. Peut-être cela leur permettra t-il d’entrevoir un peu à l’avance ce qui les attend et de décider de ce qu’ils veulent faire de leurs propres révoltes. J’aimerais juste dire à ceux qui furent mes étudiants et à leur génération : voilà comment ça s’est passé pour moi. Mais à vous d’inventer votre vie, à vous de ne pas vous laisser engluer dans le conformisme actuel et de ne pas renier vos révoltes de jeunes.