Anne-Marie Saunal est une psy chrétienne. Dans son livre Psy, délivrez-nous du mal ! qui vient de sortir, elle démontre à quel point il est important, si on veut vraiment guérir, de pardonner à ceux qui nous ont fait du mal. Chrétienne engagée, elle explique comment le vieux Sigmund Freud, père de la psychanalyse, peut être compatible avec le Jésus des évangiles. Interview.
Anne-Marie Saunal, peut-on dire que la psychologie remplace le rôle qu’avait auparavant la religion ?
La psychanalyse, disent certains, serait un des derniers avatars de la religion. De fait, ceux qui n’ont pas la chance d’avoir la foi, alors qu’ils sont face à une épreuve, peuvent au moins se tourner vers un psy. Dans notre société actuelle, il y a un problème évident de repères. Or nous avons tous, croyants ou non, un besoin d’espérance. Les non croyants peuvent parler à quelqu’un afin de traverser des épreuves, pour trouver un sens à leur vie. Les psy sont utiles pour cela. Ils peuvent accompagner des gens en temps de crise.
Certains disent, notamment dans des milieux chrétiens, que les psys ne servent à rien.
Nous sommes, hélas, très utiles pour certains. Mais tant mieux pour ceux qui n’ont pas besoin de nous. Si on est bien dans sa vie, dans son couple, dans son corps, dans sa recherche de sens, on n’a pas besoin de nous. Or si j’ai écrit ce livre, c’est parce que certains ont toujours peur de la psychanalyse. Je pense par exemple à des catholiques ou à des juifs pratiquants traditionnels.
Mais est-ce que vous comprenez pourquoi certaines personnes ont peur de la psychanalyse ?
Oui, beaucoup ont peur que la psychanalyse fasse perdre la foi et le sens moral. Ils imaginent que la psychanalyse est propice à toutes les débauches et/ou qu’elle nous rende égoïstes. On pourrait divorcer à l’issue d’une psychanalyse. Freud n’était pas chrétien. Certains pensent donc que la psychanalyse est antinomique avec le christianisme.
Saint Marks West Yard à New York. Le jardin de la guérison.
Mais on peut articuler vie psychique et vie spirituelle. Nous sommes composés d’un psychisme, d’un corps, d’une âme et d’un esprit. Il faut tenir compte de toutes ces dimensions.
Moi-même, j’ai été révoltée par une certaine approche de la tradition chrétienne. J’avais des migraines. J’ai en ai parlé à une amie chrétienne. Elle m’a dit qu’il fallait l’accepter, que j’étais comme condamnée à souffrir de ces maux de tête. Je devais m’en accommoder. Cette conception m’a choquée. Certes, on peut offrir sa souffrance si on le souhaite. Mais dans ce cas-là, c’est par amour du Christ, non par amour de la souffrance. Il ne faut pas être doloriste. J’ai rencontré des personnes dans un accueil spirituel qui étaient prêts à tout plutôt que de faire une psychanalyse. Cela m’a paru aberrant.
Avez-vous fait de l’écoute spirituelle ?
Oui, j’ai fait de l’écoute dans deux communautés nouvelles catholiques : le Chemin Neuf et la Maison de Lazare. Je m’occupais de l’accueil de couples en difficulté au Chemin Neuf. Dans l’autre communauté, je faisais de l’accueil de personnes en très grande difficulté. J’ai aussi fait du catéchuménat avec des adultes. Je suis avant tout une chrétienne engagée. Si je vois que mes patients croyants ont besoin d’un accompagnateur spirituel, je cherche à les orienter vers un religieux ou un laïc bien formé.
Décrivez vos patients.
Ils sont de milieux très différents. Des cadres supérieurs, des femmes de ménage, des toxicomanes, des sportifs, des profs, des religieux, des personnes trop malades pour travailler.
Que disent ces patients sur la société qui nous entoure ?
Ils nous parlent de la solitude surtout. Il y a des gens qui crèvent de solitude. Un exemple : une de mes patients était une dame africaine, très modeste, qui élevait seule ses enfants. Elle n’avait même pas de prénom officiel. La solitude est la pire des difficultés.
Ce qui me frappe par ailleurs est le besoin d’être reconnu et aimé, qu’on soit député ou femme de ménage. Je constate aussi que trop souvent les personnes n’ont pas pardonné à leurs parents, à Dieu, à eux-mêmes. Je pense qu’il y a plus de malheur qu’on ne le pense. Beaucoup ne veulent pas vraiment aller mieux. Ils font leur propre malheur. Et là, je ne parle pas des malheurs de la vie, comme le deuil, le handicap, la maladie.
Se faire mal ? Que voulez-vous dire ?
Il y a une complaisance inconsciente dans la souffrance. Beaucoup d’adultes pensent qu’il faut se faire souffrir pour être aimé par ses parents. C’est l’oeuvre de la pulsion de mort. Certains parlent de la « névrose des riches ». Cela n’existe pas. On peut avoir une souffrance psychique même si on a un travail, une maison, « tout pour être heureux ». Cela n’a rien à voir. En temps de guerre, on constate certes qu’il y a moins de dépressions. Mais c’est parce qu’on est alors engagé dans une lutte – temporaire – pour la survie.
J’ai parfois des patients croyants qui souhaitent parler de leur représentation de Dieu, par exemple. Ou de Marie. Dans ce cas-là, on analyse ces représentations aussi. Mon cabinet n’est pas un lieu uniquement, ni même principalement, pour la dimension spirituelle. Il m’est arrivé de demander à certains patients d’éviter de parler de Dieu tout le temps. Certains parlent en effet de leur foi pour faire barrage à leurs vrais problèmes. Ce sont là des résistances pour aller mieux. 
Jésus guérit l’homme aveugle de naissance.
Que vous apporte la foi chrétienne dans ce métier ?
Elle est fondamentale. Elle me donne une espérance, même par rapport à ceux qui sont des « cas désespérés », comme on dit. Même ceux qui sont mourants peuvent encore vivre des étapes importantes intérieurement. L’espérance chrétienne m’aide aussi à tenir personnellement. Certains cas sont tellement révoltants. J’ai eu une patiente qui avait été abusée par ses deux parents. Si je n’avais pas eu la foi, je n’aurais pas eu la force de l’accompagner.
Ma foi me dit que toute personne est sacrée. C’est mon prochain. Et ce prochain n’est pas seulement un psychisme.
Vous vous référez à Sigmund Freud, qui disait que la religion est une « névrose »…
Freud a élaboré la technique analytique. C’est utile pour aider les gens. Je ne suis pas d’accord avec ses pensées sur la religion. Freud n’avait pas une ouverture spirituelle. Mais il disait qu’il faut avoir une écoute laïque en analyse. Il ne faut être ni professeur, ni prêtre, ni médecin, ni parent. On écoute l’inconscient, c’est tout. Freud a raison sur ce point. Nous ne sommes pas là pour convertir les gens.
La religion pour Freud est un symptôme. Le fait d’être très pratiquant était, pour lui, comme un symptôme obsessionnel. Or certains vivent effectivement leur religion comme un symptôme obsessionnel. Une manie. On constate la même chose en politique. Si un croyant souffre d’une maladie obsessionnelle, il va pratiquer avec ces manies. Et certaines pratiques posent question. J’avais une patiente qui se lavait les dents pendant dix minutes avant d’aller à la messe le dimanche. Elle avait peur de commettre un péché mortel sans s’en apercevoir. Cette femme, qui avait une vraie foi, avait aussi une vraie névrose obsessionnelle. En séance, elle a compris qu’elle souffrait d’un complexe d’Œdipe particulièrement fort. Ce complexe l’empêchait d’être avec un homme. Autrement dit, on peut être névrosé et psychotique et avoir la foi. La foi n’est pas réservée aux bien portants.
Le mal existe-t-il ?
Oui. C’est quelque chose qui semble n’avoir aucun sens. Le mal est absurde, il fait souffrir et il détruit. Les théologiens et les philosophes en parlent souvent, mais pas les psys. Mais, en tant que psychanalystes, nous sommes presque tous les jours confrontés au mal. Il s’agit soit du mal que le patient s’inflige lui-même, soit le mal qu’on lui a fait. Le mal m’a fait perdre la foi pendant deux ans de ma vie. Le mal c’est incompréhensible et c’est toujours en trop. Dans notre psychisme, le mal se traduit par la pulsion de mort.
Qu’est-ce le contraire ? Le bien ? La pulsion de vie ?
On ne peut réduire le combat entre le bien et le mal au combat entre pulsion de vie et pulsion de mort. Un psychanalyste considère que le contraire du mal est le bon. Qu’est-ce qui est bon pour une relation ? Qu’est-ce qui est bon pour la vie ?
La psychanalyse a modifié les systèmes de valeurs du bien et du mal. Avant, on croyait que les pervers représentaient le mal absolu et que les enfants étaient toujours innocents. Freud, avec raison, a montré que l’enfant a une sexualité, que les hystériques ne sont pas possédés par le démon, etc.. Et la perversion, notamment la pédophilie, est une maladie qui provoque du mal. Le pervers peut être un bon père de famille, un catholique pratiquant. C’est une maladie terrible. La cure peut réduire la dangerosité de la pulsion de mort.
Peut-on, faut-il, pardonner le mal ?
Le pardon est un don parfait à l’égard de quelqu’un qui nous a fait souffrir, à la place du désir de vengeance. La question se pose quand le mal paraît humainement impardonnable. J’y ai travaillé pendant des années. A l’occasion d’une psychothérapie, on peut faire un processus de pardon avec des étapes. Le pardon lui-même arrive ou non. Chacun dans sa subjectivité peut bénéficier de cette grâce.
Classiquement, on disait souvent qu’on avait fini une psychanalyse quand on avait pardonné à ses parents. Maintenant on n’en parle plus dans les milieux psychanalytiques, sauf chez quelques rares analystes chrétiens. Le pardon est une question humaine et religieuse. En psychologie, on parle plutôt de réparation. Les patients qui ont subi de graves traumatismes de la part de leurs parents souffrent souvent de colères et d’une haine provoquant des symptômes. Une cure peut permettre de faire un processus de pardon. Grâce notamment au « transfert ». C’est-à-dire, le patient va pouvoir dire toute sa colère à l’analyste, qui prend un peu le rôle du méchant. C’est une aide puissante. Le patient va transformer sa colère à l’égard du parent et certains symptômes vont alors disparaître. Il n’y a rien de pire que d’être dans la haine. C’est destructeur. Même Freud disait que si la haine est transformée en amour, les symptômes peuvent disparaître.
Quelqu’un a dit, il y a environ deux mille ans, qu’il faut pardonner à ses ennemis…
Oui, Françoise Dolto disait que Jésus pouvait aider à guérir les maladies du désir chez l’être humain. Jésus nous invite à pardonner. Il sait à quel point il est important d’être en relation avec l’autre. Et le pardon sauvegarde la relation. Même si on n’a pas la foi, on souffre quand on est en colère. Cela nuit à la paix intérieure. Je ne pense pas avoir eu un seul patient en 16 ans qui n’ait pas quelque chose à pardonner à ses parents. Souvent ce sont des petites choses qu’on croirait anodines mais qui blessent.
Peut-on pardonner ses parents même quand ils sont décédés ?
Dieu merci, oui. Mais il y a souvent des culpabilités terribles. Une fois que quelqu’un est mort, le travail de deuil classique amène à vivre une nouvelle relation avec la personne disparue. Ce travail n’est pas du tout un oubli. Il s’agit d’intégrer l’objet d’amour, puis d’apprendre à vivre sans elle en ayant une nouvelle relation intériorisée. Même Freud en parle. Le pardon est à la fois un travail de deuil, à la fois un travail de mémoire. Quand les parents sont morts, on peut continuer sa relation avec eux.
Mais si on ne croit pas qu’il y a une vie après la mort ?
Oui, qu’on soit croyant ou non, et que le parent soit mort ou vivant, on l’a à l’intérieur de soi. La relation reste. Et c’est surtout pour les non croyants que le travail de pardon est important. La personne culpabilise souvent parce qu’elle n’arrive pas à dire sa colère à l’égard de la personne disparue. Il est particulièrement difficile de pardonner à quelqu’un qui se suicide. J’ai beaucoup de patients qui ont perdu leurs enfants et qui ont pu faire un travail de réconciliation avec eux.
Que peut-être un travail de deuil ?
Un exemple. Une dame âgée a perdu son mari. Elle a fait son travail classique de deuil. Elle a donc traversé une phase de colère, de dépression et enfin d’acceptation. Elle est venue me voir pour me parler de tous les moments importants avec son mari. Or elle pensait aussi qu’elle avait fait très mal à son mari et elle ne s’était jamais pardonnée. Quand on perd un être cher, il est fréquent qu’on se culpabilise. Le seul fait de pouvoir m’en parler lui a fait l’effet d’un pardon. C’est une sorte de « pardon laïc », comme dirait Julia Kristeva. L’écoute neutre et bienveillante quoi qu’il arrive est une sorte de pardon. Cela m’est arrivé des centaines de fois d’écouter des patients me dire des choses qu’ils n’avaient jamais dites à personne. C’est une résurrection. Une psychanalyse est pour certains une nouvelle naissance, même si on n’est pas toujours guéri complètement.
Les personnes vivent-elles de mieux en mieux avec la mort ?
Je constate que nous sommes souvent mal préparés. Il est intéressant de noter qu’on parle souvent d’un « départ » au lieu d’une « mort ». C’est en effet la séparation qui fait terriblement souffrir, qu’on ait la foi ou non. Ceux qui ont la foi ont souvent besoin de rites. A ce titre, je trouve que l’incinération est quelque chose de terrible. Les patients qui me disent qu’ils vont être incinérés ne soupçonnent souvent pas ce que peuvent en penser leurs enfants.
Autre chose. En tant que parent, je sais que mes enfants vont vivre une épreuve quand je mourrai. Mais il faut aussi comprendre qu’ils pourraient vivre une deuxième naissance. C’est un peu comme si les parents les mettaient au monde une deuxième fois. Les enfants vont devoir se reconstruire eux-mêmes dans une plus grande solitude. Mais malgré la difficulté affective, ils pourraient se retrouver eux-mêmes.
Est-il fréquent de s’installer trop dans le deuil ?
Oui. Ce sont des deuils pathologiques. Certains n’arrivent pas à se remettre d’un deuil, c’est à dire à passer sur un autre mode de relation avec la personne disparue. Je vois aussi souvent des deuils des premiers amours. C’est d’un autre ordre, mais il s’agit là aussi d’une séparation, un travail de deuil : colère, dépression, acceptation. La relation est autre.
Que faire quand les gens n’arrivent plus à choisir la vie ?
L’accompagnement psychique, spirituel aussi, est alors très important. C’est une pathologie qui plonge le sujet dans la mélancolie. Il s’identifie trop à la personne décédée. C’est comme une maladie du corps qu’il faut soigner.
Mais que fait le psy ?
Il aide la personne à faire en sorte que son moi, son psychisme, petit à petit accepte la séparation. Le psy repère, écoute, accompagne. Il soigne non seulement la parole mais aussi la relation thérapeutique. Le patient découvre une nouvelle relation avec le psy et petit à petit les problèmes de deuil se dénouent. Il ne s’agit pas d’oublier la personne décédée, mais d’instaurer un nouveau mode de relation.
Jésus disait « laissez les morts enterrer les morts… »
Oui, c’est écrit dans l’évangile. Mais encore faut-il en être capable. Je connais une personne qui n’a pas fait le deuil de sa mère depuis 30 ans. Elle est souvent réveillée par des rêves. Il faut être en état de laisser les morts enterrer les morts. Jésus connaissait très bien la nature humaine. Il savait qu’on a du mal à quitter nos morts. Il nous a invité à aller vers plus de vie. Pour certains, la séparation n’est pas possible. Ils ont eu des traumatismes de séparation dans leur enfance, ou alors ils étaient trop en fusion avec leurs parents. Certaines personnes qui n’ont pas réussi à se défusionner avec ses parents croient qu’elles vont mourir au moment de la séparation. Cela ressort des pathologies du deuil. C’est comme un petit enfant qui dépend totalement de sa mère. Quand il se sent abandonné, il croit qu’il va mourir. Si on sépare les bébés de leurs mères, on crée en eux une angoisse terrible. Cette angoisse revient plus tard dans la vie si elle n’est pas soignée. Moi-même, j’ai souffert de ce phénomène. J’ai été élevée pendant en Algérie pendant la guerre. Quand j’avais quatre ans, on m’a envoyée en France chez mes cousins pour mon bien. J’étais fille unique. Mais j’étais séparée de mes parents pendant neuf mois. J’ai ensuite « oublié » cet épisode. Mais j’ai beaucoup souffert d’angoisses de séparation sans comprendre pourquoi. Dans la vie quotidienne, en quittant une amie, je me sentais souvent très angoissée. C’est en faisant mon analyse que je me suis aperçue du lien.
Est-ce qu’on peut sortir de ce type d’angoisses de la séparation très classiques ?
On peut apprendre à les vivre mieux, de façon à ce que la détresse soit moins forte.
Dans votre livre, vous parlez aussi du malheur. Qu’est-ce ?
J’aime beaucoup cette idée de la mystique Simone Weil : le malheur nous atteint dans notre être, pas dans notre avoir. C’est quelque chose qui nous atteint dans tout notre être physique, social, psychologique, affectif. Simone Weil a connu le malheur en allant travailler comme une ouvrière. Elle était agrégée de philosophie mais elle voulait partager les conditions des ouvriers. Cela lui a brisé l’âme et le corps à tout jamais.
J’ai accompagné des personnes qui sont dans le malheur : ceux qui ont perdu un enfant, leur intégrité physique… Le malheur est subi. On ne le comprend pas. C’est le mystère de la souffrance : pourquoi est-il permis de souffrir autant ?
Oui pourquoi ? Avez-vous résolu le problème de la Théodicée (l’apparente contradiction entre un Dieu bon et l’existence du mal) ?
D’après certains théologiens, Dieu est tout puissant d’amour. Il n’est pas une toute puissance absolue, mais d’amour. Dieu souffre notre mal. Je pense que Dieu permet qu’on soit éprouvé. Quand on a la foi, on sait qu’on ne peut pas tout comprendre. La vie est difficile et nous sommes tous sur la croix d’une manière ou d’une autre. Dans sa relation avec Dieu, on peut être révolté. On peut l’engueuler. Certains en proie au malheur ne peuvent plus prier. D’autres perdent leur foi. Par exemple quand ils perdent un enfant. D’autres encore ne peuvent pardonner à Dieu. Puis, face au malheur, certaines personnes se convertissent quand même. C’est mystérieux. Non, je n’ai pas résolu ce problème.
Recueilli par Henrik Lindell créateur du site www.dieu-et-moi.com. sur lequel cette interview est publiée; nous le remercions vivement d’avoir autorisé Témoins à la publier également
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